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Forum > Rund um das Thema Sauna > SAUNA: Die eigene zu Hause - Hilfe und Tipps > Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

Rund um die eigene Sauna zu Hause. Selbstbau - Angebote - Hilfe

In diesem Board befinden sich 1014 Themen. Die Beiträge bleiben immer erhalten. Es wird moderiert von tom.

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questionesse

Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

8.10.2012 - 12:27 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Hallo zusammen, ich bin auf der Suche nach einer günstigen Lösung für eine Farbwechsel LED für die normale finnische Sauna. Die Lösungen, die ich gefunden habe, sind eigene Lampen, ab 150-200€ aufwärts. Gibt es keine Birnen, die im Austausch einfach in die bisherige Beleuchtungsfassung geschraubt werden, die saunageeignet sind? Das ist mir sonst glaube ich zu teuer, soll ein Geschenk für meine Eltern werden... Danke!

bully

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

8.10.2012 - 19:03 Uhr 517 Posts Saunameister

Die RGB LED Lampen sind für die Temperaturen in einer Sauna nicht zugelassen. Die elektronischen Bauteile der LED Lampe werfen bei den hohen Temperatur das Handtuch. Die Lösung für 150 € ist schon sehr günstig! Audiatur et altera pars

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

9.10.2012 - 7:16 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

es gibt verschiedene "generationen" von led, normale, preiswerte halten in der regel bis 60°C aus, andere bis 80/85° (und können damit u.u. für die indirekte beleuchtung in bankhöhe genutzt werden), die dritte generation hält problemlos 120°C aus und ist damit für die anbringung an der saunadecke geeignet. insbesondere chinesische hersteller überfluten mit led den markt - sie sprechen auch von "saunageeignet" - nur muß man wissen, daß sauna in china mit infrarot gleichgesetzt wird... wer das als einkäufer,käufer nicht weiß - hat ein problem - nein - ein kapuutes farblicht, ergo: du solltest dich am besten an einen direkten saunaprofi wenden ...und ja so ab 150,-€ geht es los Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

bully

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

10.10.2012 - 18:12 Uhr 517 Posts Saunameister

Hallo Finsterbusch, kannst Du bitte mal einen Tipp geben wo man eine RGB-LED Lampe ( E27 ) mit Farbwechsel und Temperaturbeständigkeit von 100 Grad C bekommt? Habe keine im Internet gefunden. Würde das auch mal für meine Sauna ausprobieren. Audiatur et altera pars

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

10.10.2012 - 18:44 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

leider, nein keine rgb mit e 27 fassung (also normalen glühlampensockel) verträgt diese temperaturen - oder ich kenne sie zumindest nicht, das wird noch ca. 1 jahr dauern - sagen mir meine "chinesen", wir sind direktimporteur dieser geräte: http://www.sauna-pool.de/sauna-shop/saunazubehoer-sauna-farblicht-saunaliege/farblichttherapie-indirekte-saunabeleuchtung/chromoled-sauna-farblicht/#26 sicher gibt es noch andere, vielleicht auch preiswertere, kann sein, aber unsere erfahrungen sind eben gut - man arbeitet ja besser von der "nichtreklamation" Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

bully

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

10.10.2012 - 19:21 Uhr 517 Posts Saunameister

Schade... ich dachte Du hättest vielleicht eine RGB Lampe im Angebot, die man in die normale Saunalampe einbauen könnte. Halt uns auf den aktuellen Stand. Audiatur et altera pars

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

11.10.2012 - 7:39 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

eine e27 led-lampe hinter einem blendschirm - kann auch aus meiner sicht wenig bringen, sie müßte sehr grell sein - um eine kabine in farblicht zu "tauchen", man braucht große leuchtflächen - also nicht so einfach... Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

bully

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

14.10.2012 - 19:15 Uhr 517 Posts Saunameister

Hallo Finsterbusch, was hälst Du von folgender LED Lampe. RGB LED Leider finde ich keine Angaben über die Temperaturbeständigkeit. Audiatur et altera pars

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

14.10.2012 - 19:47 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

kommt sicher aus china, man muß sich das z.b. so vorstellen - 5 hersteller - 10 modelle - 30 exporteure - kein durchblick....ich kann es beim besten willen nicht sagen, alle die mir bisher angeboten wurden, waren auf dem papier saunatauglich! wenn du dann konkret wirst, versteht dein partner auf einmal kein englisch mehr...muster bekommst du keine... und 7 watt reicht nicht für farblichttherapie in der sauna nicht aus... Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

Christian-by

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 11:48 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Bin gerade in der Endphase meiner eigenen Sauna im Keller. Habe mir für indirektes Licht einen farbigen wasserdichten 5m LED-Strip hinter einer Blendleiste oben herum unter der Decke montiert; jetzt hab ich diesen Beitrag gelesen und das ganze natürlich wieder entfernt. Kann ich den Strip mit den Leisten vieleicht 2m weiter unten beim Übergang zum Fliesenboden anbringen? Habe in einem anderen Thread gelesen dass dort die Temperatur nur zwischen zwischen 50 und 60 Grad beträgt. Eine normale Saunalampe würde ich dann oben im Eck anbringen. Eigentlich geht es mir nicht um "Lichttherapie" sondern nur um einen kleinen Farbeffekt.

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 11:54 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

am fußboden geht Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

AndyAC

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 12:08 Uhr 1520 Posts Saunaspezialist

ich denke bis auf Höhe der ersten Bank (40-45cm) sollte es noch sicher funktionieren. Dort erreichst du maximal 50 Grad. Seh nur zu, dass du den kleinen Steuerkasten etwas kühler befestigst - also entweder am Boden oder noch besser ausserhalb der Sauna. Andreas Andy

questionesse

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 12:55 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Interessante Idee, an die Temperaturunterschiede hatte ich gar nicht gedacht! Lass uns doch bitte hören - oder noch besser sehen, wie das Ergebnis istQ

Christian-by

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 13:52 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Ich bin auch froh über diese Nachricht. Hab die Leisten mit dem Strip auch gleich unten angebracht (siehe Bild). Wenn die Sauna dann am WE fest steht und in Betrieb ist würde ich natürlich noch mit Silikon nacharbeiten. Aber man kann dadurch schöne Lichtztimmungen schaffen. Ich hatte den Strip vorher bei mir im Büro, es gibt in z.Zt. aber auch günstig hier: http://www.ebay.de/itm/5m-RGB-60-LED-m-Strip-Leiste-Streifen-5050-SMD-44-Key-Fernbedienung-12v-Netzteil-/120989464871?clk_rvr_id=445805421423 Christian-by hat folgendes Bild angehängt: (Anzeige des Bildes aufgrund der Grösse nicht möglich, bitte hier klicken um das Bild zu sehen)

questionesse

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 13:56 Uhr 6 Posts Saunaneuling

hmm - so viel licht gibt das ja nicht, oder täuscht das? Kann man damit den saunaraum gedimmt farblich ausleuchten, wenn anderes störendes Licht aus ist? Wie sanft sind die Farbübergänge? Bei billigen Farbwechsel LEDs ist das ja of etwas abrupt.... -> bei dem von dir verlinkten Angebot steht extra NICHT wasserdicht. Ich hoffe, das von Dir verbaute ist es...

Christian-by

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 14:16 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Nein ich hab meinen Strip schon vor ein paar Wochen gekauft. Bei mir gab´s die Auswahl ob Wasserdicht oder nicht. Sorry hab das Angebot nicht ganz genau angeschaut. Ich habe den Strip an der unteren Ecke des Holzes angebracht, also nicht auf den Fliesen. Der Strip hat einen Abstrahlwinkel von 120Grad; d.h. er strahlt eigentlich hauptsächlich auf die Blendleiste. Bevor ich diese angebracht habe war das Licht vollkommen ausreichend für eine Sauna; da hätte ich sogar dann immer runtergedimmt. Die Fernbedienung ist übrigends die gleiche wie bei dem Angebot. Wasserdicht kostet glaub nur ein paar Euro mehr. Zu den Farbübergängen kann ich nur sagen, dass sie mir etwas zu schnell gehen (hätte jede Farbe gern einige Sekunden länger), aber sehr soft und eigentlich wenn man nicht darauf achtet überhaupt nicht wahrgenommen werden.

questionesse

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 14:23 Uhr 6 Posts Saunaneuling

ah ok, sprich mann könnte ihn auch nach oben abstrahlend montieren, die bänke etc. sollten ja dafür sorgen, dass es nicht blendet. Oder man bringt noch etwas reflektierende Folie an der Leiste an, falls die Lichtausbeute nicht reicht. Gefällt! Ich denke, bei dem Preis könnte man es mal versuchen

Cookiemonster

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

30.1.2013 - 19:09 Uhr 15 Posts Saunaamateur

Also ich habe in meiner Sauna so eine Billig LED Farbwechsellampe mit E27 Fassung installiert. Ganz normal hinterm Blendschirm in ca 1,70m Höhe. Funktioniert auch nach einem Jahr noch einwandfrei bei ca 1-2 Saunaabenden pro Woche. Leuchtet meine kleine Kabine (1,40 x 2,40) auch problemlos aus. Wenn sie mal den Geist aufgibt hatte ich doch recht lange meinen Spaß für 26€.

questionesse

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

16.12.2013 - 1:09 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Wollte mal hören, ob es der LED strip noch tut.dann würd ich da jetzt auch endlich mal zuschlagen... Und - sind die von Finsterbusch beschriebenen temperaturresistenten LEDs schon im Umlauf? Ich habe noch nichts gesehen...

AndyAC

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

16.12.2013 - 10:55 Uhr 1520 Posts Saunaspezialist

Ich habe mir vor über 3 Monaten einen LED Lichtband hinter die Rückenlehne gebaut. Dort wird es ca. 70 Grad heiss. Der Kasten mit der Steuerelektronik befindet sich im Bodenbereich. Bis jetzt (ca. 150 Betriebsstunden) gibt es keine Probleme. Allerdings ist das verwendete Lichtband erheblich dicker (ca. 4mm) in Silikon eingegossen und damit auch mechanisch robuster als die üblichen Streifen da es eigentlich für den Ausseneinsatz vorgesehen ist. Kosten für das Lichtband: 50€ Andy

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

16.12.2013 - 16:50 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

die temperaturen passen - aber es gibt auch in höhe der rückenlehne andere temperaturen oder leute die 4-5 stunden saunieren - dann wird es ein problem, gewerblich kann man das aber nicht verkaufen - es drohen reklamationen Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

AndyAC

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

16.12.2013 - 22:42 Uhr 1520 Posts Saunaspezialist

natürlich ist das ein Bastler-Lösung! Aber das wurde hier doch gesucht - Siehe Threadtitel "günstige Lösungen" Das Profibeleuchtungen anders aussehen aber auch einen anderen Preis haben sollte wohl klar sein. Andy

AndyAC

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

5.1.2014 - 20:06 Uhr 1520 Posts Saunaspezialist

Ich bin per PN folgendes gefragt worden: Zitat: ich habe geade gelesen dass du ein RGB lichtstripe hinter deiner Rückenlehne verbaut hast.Habe das auch bei mir geplant aber bedenken wegen der Temperatur. Wie sind deine erfahrungen und ist das Band offen verlegt oder in einem Aluprofil? Da die Antwort sicher noch mehr Saunaselbstbauer interessiert hier etwas mehr über meine Rückenlehnenbeleuchtung: Meine Rückenlehne ist sehr simpel. Sie ist aus Abachilatten Resten entstanden und besteht im Querschnitt nur aus einer Abachi Latte und einer Dachlatte. Das erste Bild zeigt die Konstruktion im Querschnitt Ich habe auch probiert wie es aussieht wenn das Licht nach unten scheint, fand es nach oben aber viel schöner. Nach unten müsste das stripe auch öfters festgemacht werden damit es nicht durchhängt. Bei mir liegt es vollflächig auf der Dachlatte auf. Es ist nur alle ca. 40-60 cm durch eine kleine Schraube fixiert. In einer Ecke wird das Kabel hinter einer Eckleiste nach unten geführt. In höhe der unteren Bank ist der Kasten mit der Elektronik und dem Empfänger für die Fernbedienung angebracht. Das Kabel geht dann noch bis ganz unten und wird dort durch den massiven Sockel aus der Sauna herausgeführt. Solange nur das Lichtstripe auf der Höhe der Rückenlehne ist und die Elektronikbox weiter unten oder sogar ausserhalb der Sauna bleibt habe ich keine Bedenken wegen der Saunatemperaturen. Das Netzteil sollte auf jeden Fall ausserhalb der Sauna bleiben. Ich möchte nochmals betonen, dass dies eine sehr preisgünstige Bastel-Lösung ist. Diese Konstruktion genügt natürlich keinen professionellen Ansprüchen. Ich bin mit dem Ergebniss jedenfalls mehr als zufrieden. Diese Beleuchtung ersetzt meine bisherige Saunalampe komplett. Deshalb habe ich sie auch an den Stromanschluss für Saunabeleuchtung der Saunasteuerung angeschlossen. Andy

messa

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

18.1.2014 - 14:51 Uhr 2 Posts Eintagsfliege

Habe mir eine Farb-LED gekauft,drauf steht 40 Grad verwendbar. Wollte diese in meiner Sauna nutzen. OB diese bei 90 Grad zerspringt? Messa

Markus V.

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

18.1.2014 - 15:17 Uhr 118 Posts Dr.Sauna

Hi also ich hab welche von ebay umd noch nie Probleme damit gehabt

messa

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

18.1.2014 - 15:37 Uhr 2 Posts Eintagsfliege

Ist bei Dir eine Mindestgradzahl angegeben? Messa

Markus V.

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

18.1.2014 - 16:32 Uhr 118 Posts Dr.Sauna

Ne chinaware hat diese Spezifikation nicht aber ich sage mir wenn die für 7 euro kaputt gehts gibts ne neue nun habe ich sie bestimmt schon bei 60 aufgüssen drinn und es passiert nichts habe an der Lampe gemessene 80 Grad

Cookiemonster

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

18.1.2014 - 17:37 Uhr 15 Posts Saunaamateur

Kurze Zwischeninfo. Meine LED-Lampe hat nach 2 Jahren Betrieb den Geist aufgegeben. Neue ist schon geordert. Für 11€/Jahr find ich das vertretbar.

steve48

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

23.10.2014 - 11:13 Uhr 3 Posts Eintagsfliege

Hallo, also ich hab auch so ne billige Farbwechsel E27 Birne hinter einem satinierten Glas in der Ecke. Was auch immer die Temperatur Spezifikationen sein mögen, bislang (ca. 1 Jahr) funktioniert sie noch. Weswegen ich aber schreibe: Mich stören bei diesen ganzen billig LED Controllern, dass die Farbverläufe zu schnell gehen und auch die "falschen" Farben beinhalten. Ich arbeite gerade an einer Lösung mit einem Arduino Board, wo sich Farbverläufe individuell programmieren lassen. IR-Fernbedieung soll die alte verwendet werden können. Alternativ kann auch eine "Ein-Knopf-Bedienung" innen unterstützt werden. Was mir wichtig ist: - viel längere Haltezeiten für die einzelnen Farben - sehr weiche Übergänge - kein Weiss und "Quietsch-Pink" in der Farb-Palette. - besser Einstellung der Helligkeit Ich hab zwei Lösungen "in der Mache" einmal basierend auf normalen "RGB-LED-Strips" und zum anderen eine aus Basis von "NeoPixel"-Strips (die mit integrierten Controllern). Bei letzteren lässt sie die Farbe und intensität pro einzelner LED steuern, daher sind auch Farbübergänge möglich, die "wandern" wie bei einem "Glasfaser-Himmel" (hier noch rot, dort wirds schon orange). Außerdem geht heller und dunkler auch durch das komplette Abschalten einzelner LEDs man kann also bei gleicher Farbwirkung viel mehr Helligkeitsstufen realisieren. Der Controller sitzt in einer Box ausserhalb der Sauna (kleine Box), dort wird auch der IR-Sensor angeschlossen. Auch Lampen wie im Bild gezeigt, kann man damit leicht selber bauen. Man nimmt einfach einen Echtholz-Bilder Rahmen (gibts massenhaft bei Ebay) und setzt milchiges Acrylglas statt der normalen Scheiben ein. Dahinter klebt man die LED Strips. Falls Interesse besteht, kann ich hier gerne mal Details veröffentlichen. Gruss Steve steve48 hat folgendes Bild angehängt:

Griller76

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

23.10.2014 - 11:55 Uhr 1518 Posts Saunaspezialist

Hallo an alle, mein Saunabauer Herr Keller von der Fa. Meer Klima Sauna hat mir auch so ein billiges RGB Farbband verbaut. Nun spinnt das auch schon langsam, aber erst, wenn die Sauna heiß ist. Ganz rechts leuchten fünf der Leuchtpunkte in einer anderen Farbe, als der Rest. Auch die Farbverläufe sind nicht so flüssig, wie erhofft. So werden z.B. die warmen Rottöne nur ganz kurz gezeigt und zack springt es plötzlich auf die nächste Farbe um. Ich habe da mal recherchiert. Das ganze Farb-LED-Set kostet je nach Qualität inkl. Fernbedienung und Steuerung zwischen 30 bis 97 Euro. Berechnet hat Herr Keller dafür 400 Euro. Das nenne ich mal meiner Meinung nach eine satte Wertschöpfungsstrategie! Recherchiert habe ich das hier: https://www.click-licht.de/RGB-LED-Steuergeraet https://www.click-licht.de/LED-Strip-mit-RGB-Farbwechsel-fuer-Innen-und-Aussen-in-versch-Laengen https://www.click-licht.de/Aussergewoehnliches-LED-Stripe-RGB-Farbwechsel-5m freundliche Grüße Alexander (der gerade versucht, sich nicht zu ärgern) Wer die Sauna liebt, wirds auch in der Hölle schön finden =

steve48

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

23.10.2014 - 12:07 Uhr 3 Posts Eintagsfliege

Also die LED-Strips die ich verwende sind diese hier: http://www.ebay.de/itm/251669105041 Im Angebot befindet sich auch ein Link auf die Technischen Spez. darin werden 80 Grad als maximal Arbeitstemperatur genannt. Das sollte für die meisten Installationen doch reichen. Die Gewinnspannen in diesem Bereich sind sicherlich enorm, wenn man bedenkt, wie billig man das "Material" einkaufen kann.

questionesse

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.10.2014 - 0:21 Uhr 6 Posts Saunaneuling

Direkt aus Fernost keine 20€...

Griller76

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.10.2014 - 9:16 Uhr 1518 Posts Saunaspezialist

Ich persönlich hätte ja lieber das Ferblicht von Finsterbusch genommen, aber davon hat Herr Keller mir abgeraten. Da erwartete ich dann natürlich, dass er dann was hochwertigeres bringt, was aber zu meiner Enttäuschung nicht der Fall war. Leider stellte er mir vorab nicht vor, was ich da bekomme. Ich hätte sonst das Set von Finsterbusch bestellt, das hätte eindeutig bessere Qualität gehabt: http://www.sauna-pool.de/kundenseiten/boehm/boehm.php Wer die Sauna liebt, wirds auch in der Hölle schön finden =

steve48

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.10.2014 - 9:59 Uhr 3 Posts Eintagsfliege

Habt ihr denn Quellen für LED-Strips, die mit mehr als 80 Grad spezifiziert sind? Der Preis mit ca. 20 Euro / m ist relativ günstig und ich würde natürlich auch 40 Euro / m ausgeben, wenn ich dann auch wirklich was besseres bekomme.

schukeks

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.1.2015 - 13:33 Uhr 2 Posts Eintagsfliege

meine alte normae glühbirne hat jetzt nach sehr langen jahren den geist aufgegeben. da zwischenzeitlich doch viel auf led umgepoolt wurde, wollte ich uns ebenfalls eine farbwechselnde led in unsere saune eindrehen. nur welche mit e27 fassung?? unsere saune wird nie über 100 grad benutzt danke für antworten

finsterbusch

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.1.2015 - 15:13 Uhr 1380 Posts Saunavielwisser

lt. eu-verordnung müssen herkömmliche glühlampen gegen energiesparlampen ausgetauscht werden, sie haben nur einen nachteil - sie sind nicht hitzebeständig, je nach einsatzzeit usw. nicht über 80°C, die herkömmlichen glühlampen gibt es nach wie vor, sie heißen jetzt "sonderlampen" und müssen lt. verordnung auch getrennt von den energiesparlampen im baumarkt des vertrauens liegen, um die lebensdauer von energiesparlampen (auch led) zu erhöhen, kann man u.u. diese in eine sogenannte "lindner-leuchte" (keramiksockel mit glasfassung) tun, aber achtung, dort passen nicht alle led-lampen mit e 27 hinein... eu - verordnung halt...ach übrigens ... wc für mitarbeiter im betrieb sollen/müssen in zukunft ein fenster haben...nein!... es heißt im bürokratendeutsch: sichtverbindung nach draußen Mitglied Frank Finsterbusch ist leider im Juli 2021 verstorben

schukeks

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.1.2015 - 15:31 Uhr 2 Posts Eintagsfliege

die leuchtdauer ist sehr gering max 20 min. sauna bleibt maximal 3 stunden an!

Griller76

Re: Farbwechsel LED in Sauna - günstige Lösungen?

24.1.2015 - 17:38 Uhr 1518 Posts Saunaspezialist

Zitat von finsterbusch: eu - verordnung halt...ach übrigens ... wc für mitarbeiter im betrieb sollen/müssen in zukunft ein fenster haben...nein!... es heißt im bürokratendeutsch: sichtverbindung nach draußen Damit man die Aussicht während des gravitätischen Ereignisses besser genießen kann? Wer die Sauna liebt, wirds auch in der Hölle schön finden =

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